1A Das Zockerparadies Archiv

Chaddy hat geschrieben:@Border: TU-144 vs. Concorde ist vielleicht kein so gutes Beispiel, denn da waren die Russen schneller.

Habe ich aber absichtlich trotzdem gewählt, denn wenn man sich den Text zur TU-144 mal durchliest findet man das:

"Es sollte sich zeigen, dass die Tu-144 eine unausgereifte Konstruktion war. Es gelang zwar, sie als erstes Überschallpassagierflugzeug in die Luft zu bringen, als erste Überschall und auch zweifachen Überschall zu erreichen, aber die Konstruktion wurde bis zur Serienreife extrem geändert, was fast einer Neukonstruktion gleich kam. ... Mit der Neukonstruktion des Flügels und der Triebwerksanordnung wurde die Tu-144 der Concorde noch ähnlicher."

Wenn ich mir die untenstehenden Daten über den Erstflug anschaue, scheinst Du recht zu haben. Bei der Indienststellung fällt aber schon auf, daß sie nur wenige Tage auseinander liegen. Schau ich mir aber mal den Produktionsbeginn an, so haben die Russen 3 Jahre später angefangen zu kopieren, ähhh... entwickeln.

TU-144:
Erstflug: 31. Dezember 1968
Indienststellung: 26. Dezember 1975
Produktionszeit: 1965 bis 1981

Concorde:
Erstflug: 2. März 1969
Indienststellung: 21. Januar 1976
Produktionszeit: 1962 bis 1979

Chaddy hat geschrieben:Aber gut, natürlich fand und findet ein (mehr oder weniger legaler) Techniktransfer statt. Da sind die Amis keinen Deut besser. Die haben die deutsche Raketentechnik mitsamt den Experten, die sie entwickelt haben, "beschlagnamt". Das Space Shuttle ist eigentlich zur Hälfte eine deutsche Erfindung, hauptverantwortlich dafür war u. a. Wernher von Braun.

Ganz klar! Damit hast Du absolut recht. Nur haben die Amis von Anfang an nie verheimlicht, woher die Technik für den ganzen Kram stammte. Das gilt sogar für den Bomber B-2, welcher ebenfalls auf deutscher Weltkriegstechnik beruht!

Die Gebrüder Horten entwickelten damals bereits einen Nurflügler (welche laut aktuellen Versuchen bereits gewisse radarquerschnittsreduzierende Eigenschaften hatte). Diesen haben die Amerikaner zum Ende des Krieges in die USA verschifft, wo ihn sich Jack Northrop vorknöpfte, welcher selbst von diesem Konzept überzeugt war. Daraus entstanden die Versuchsflugzeuge YB-35 und YB-49 (mit sehr verblüffender Ähnlichkeit). Die momentane Spitze dieser Idee ist der modernste und wohl gefährlichste Bomber der Welt, die B-2, selbstverständlich ebenfalls von Northrop (wo übrigens noch heute die vergammelten Reste der Horten-Flugzeuge in einem Hangar liegen).

Aber wie geschrieben, die Amis haben nie einen Hehl aus den Quellen gemacht, was übrigens auch für die ME-262 gilt, durch welche die damilgen Konstrukteure der alliierten auf das Pfeilflügelkonzept stießen und dies ebenfalls nicht verheimlichten. Daß jedoch die Entwicklung des Space Shuttles auch durch von Braun beeinflußt wurde, wußte ich bisher nicht. Klar, die Raketentechnik an sich, ja. Aber gezielt? Ich dachte die Saturn V wäre sein letztes "großes Kind" mit direkter Beteiligung gewesen.

Auf die Raketen- bzw. Weltraumtechnik bin ich schon nach Deinem letzten Post (die Russen waren zuerst im Orbit) extra nicht eingegangen, weil da sowohl Amis, also auch Russen deutsche Technik (die V2) als Grundlage hatten. Zumal man hierbei nicht von kopieren sprechen kann, da beide Mächte keine Menschen mit den V2-Rakten in die Luft geschossen, sondern mit deutschen Technikern "weiter entwickelt" haben. Und bei meinem Startpost ging es ja um das "Kopieren", wobei die Russen einen Ihrer altbewährten Recken mit amerikanischer Entwicklung (und ich bin noch immer der Meinung, daß man dies sieht) "aufgewertet" haben.

Chaddy hat geschrieben:Der M1 Abrams basiert auf dem Kampfpanzer 70.

Absolut richtig, ja! Aber auch kein Geheimnis. Die Glattrohrkanone das Abraham stammt sogar direkt von Rheinmetall und wird in den USA nur in Lizenz gebaut. Hierbei also nichtmal eine Kopie oder ein Gemeinschaftsprojekt, sondern tatsächlich ein eingekauftes Teil.

Lediglich in Sachen Hubschraubertechnik war ein Russe führend (wenn man mal die amerikanischen und europäischen Grundlagenforschungen außen vor lässt), welcher jedoch in die USA auswanderte: Igor Iwanowitsch Sikorski.

Aber ich möchte an dieser Stelle auch mal sagen, daß ich es genieße mit Dir Chaddy über solche Dinge zu diskutieren! Es ist ein sehr interessanter Meinungsaustausch, weil Du fraglos weißt wovon Du schreibst und immer mit Fakten aufwarten kannst. Das gefällt mir und danke dafür!

Borderliner71 hat geschrieben: TU-144:
Erstflug: 31. Dezember 1968
Indienststellung: 26. Dezember 1975
Produktionszeit: 1965 bis 1981

Concorde:
Erstflug: 2. März 1969
Indienststellung: 21. Januar 1976
Produktionszeit: 1962 bis 1979

Hm, stimmt auch wieder. Die Russen waren wohl nur schneller mit dem Prototyp, weil sie abgekupfert haben...

Borderliner71 hat geschrieben: Ganz klar! Damit hast Du absolut recht. Nur haben die Amis von Anfang an nie verheimlicht, woher die Technik für den ganzen Kram stammte.

Naja, die Lorbeeren einstreichen für "ihre" großen technischen Leistungen tun sie dennoch ganz kräftig...

Borderliner71 hat geschrieben: Daß jedoch die Entwicklung des Space Shuttles auch durch von Braun beeinflußt wurde, wußte ich bisher nicht. Klar, die Raketentechnik an sich, ja. Aber gezielt? Ich dachte die Saturn V wäre sein letztes "großes Kind" mit direkter Beteiligung gewesen.

Ich hab nochmal nachgeforscht und in der Tat keine Quelle für eine direkte Beteiligung gefunden. Ich war mir zwar recht sicher, dass ich da mal was darüber gelesen/im TV gesehen habe, aber offenbar hat mir da mein Gedächtnis einen Streich gespielt.
Seine letzte große Entwicklung war natürlich die Saturn V, das ist richtig. Das Space Shuttle stammt nicht mehr von ihm, basiert aber auf Gedankenspielen und Entwürfen von Brauns. Also indirekt hat er das zumindest noch beeinflusst.

Borderliner71 hat geschrieben: Absolut richtig, ja! Aber auch kein Geheimnis. Die Glattrohrkanone das Abraham stammt sogar direkt von Rheinmetall und wird in den USA nur in Lizenz gebaut. Hierbei also nichtmal eine Kopie oder ein Gemeinschaftsprojekt, sondern tatsächlich ein eingekauftes Teil.

Stimmt.
Aber die Amis kaufen ja gerne deutsche Militärtechnik. Die ganzen Spezialeinheiten, wie z. B. SWAT nutzen z. B. die MP5, Kurz-Versionen des G36 oder die noch recht neue HK416. Nur der einfache Soldat muss sich noch immer mit dem M16 bzw. M4 aus dem Vietnamkrieg rumschlagen. Das HK XM8 sollte ja die neue Standardwaffe des US-Militärs werden, das Projekt wurde aber inzwischen eingestellt, weil die US Army doch lieber das total veraltete und deutlich schlechtere M4 wollte.

Und die Sturmgewehr-/MG-Mischung M27 (auch von H&K) wird wohl bald das M249 ergänzen.

Borderliner71 hat geschrieben: Aber ich möchte an dieser Stelle auch mal sagen, daß ich es genieße mit Dir Chaddy über solche Dinge zu diskutieren! Es ist ein sehr interessanter Meinungsaustausch, weil Du fraglos weißt wovon Du schreibst und immer mit Fakten aufwarten kannst. Das gefällt mir und danke dafür!

Danke für die Blumen. Das Kompliment kann ich nur zurückgeben. Wobei ich einen nicht zu verachtenden Teil meines Wissen auch der Wikipedia verdanke, das Lob gebürt also auch diesem Online-Lexikon.

Naja, wir deutschen sollen uns mal nicht so anstellen, denn letzten Endes ist es fast immer so, das irgendjemand ein Design übernimmt.

Ich kenn z.B. Fälle aus dem deutschen Turbinen-Bau, wo deutsche Turbinen von Chinesen kopiert wurden. Diese Kopein sind dann verbessert worden. Nun hat die deutsche Firma diese verbesserten Turbinen in China gekauft, in Deutschland auseinander genommen und die Verbesserung ebenfalls übernommen xD - Die Deutschen machen sogar noch mehr Geld damit, da sie ja auch mit Deutscher Qualität werben xD!

tja in jedem von uns steckt ein kleiner guttenberg der nur raus will